Sim-sim.az

Tomas Bernhard: “Erotizm olmadan heç nə yaşaya bilməz”

arton682

Sim-sim.az  görkəmli Avstriya yazıçısı Tomas Bernhardın məşhur qalmaqallı müsahibələrdən birini ixtisarla təqdim edir.

 

Tomas Bernhard. (1931, 9 fevral, Heerlen, Hollandiya – 12 fevral, 1989, Gmunden, Avstriya) Avstriyalı yazıçı. Tomas Bernhard İkinci Dünya Müharibəsindən sonrakı alman ədəbiyyatının ən vacib yazıçılarından sayılır. Əsərlərində ölkəsi Avstriyaya qarşı böyük bir qəzəb var. Əyalətin dargörüşlü mühafizəkarlığı, intellektual inkişafa mane olan eqoizmi və inkarçılığı onu ən çox maraqlandıran temalardır.

 

1986-cı ilin, 15 iyul səhəri, Cafe Braunerhof, Vyana. Tomas Bernhard müsahibə üçün dəqiq vaxt verməmişdi. O ərəfədə evinin divarlarını rənglətdirirdi. Əlbəttə ki, “bəyaz” rəngə. Evindəki boya işinə görə səhər obaşdan kafelərə qaçırdı. Mən çatanda “məkanın daha çox havatutan” yerində – girişdəki bir masada çoxdan oturmuşdu. Başı qəzet oxumağa qarışmışdı, amma elə bil, oxumurdu, qəzeti parçalayardı. Müsahibə olacaqmı? Bəli, dedi, bugün formadayam. Amma qısa, konkret.

 

T.Bernhard: Problem deyilsə, qəzetə oxumağa davam edəcəm, olarmı?

Jurnalist: Olar, olar, problem deyil.

–  Nəsə soruşmalısınız, ancaq bu cür cavab ala bilərsiniz.

 

–  Kitablarınızın taleyi sizi maraqlandırırmı?

– Xeyr, elə də yox.

 

– Bəs tərcümə olunanlar?

– Mən heç öz taleyimlə də maraqlanmıram, qaldı ki, kitablarım ola. Tərcümələr deyəndə nəyi nəzərdə tutursunuz?

 

– Başqa ölkələrdə kitablarınızın başına gələn şeyləri deyirəm.

– Qəti maraqlanmıram, çünki tərcümə başqa bir kitabdır. Orijinalı ilə qəti əlaqəsi yoxdur. Tərcüməçinin kitabıdır o. Mən almanca yazıram. Sizə tərcümə olunmuş kitabların bir nüsxəsini göndərirlər, bəyənirsiz, ya da bəyənmirsiniz. Əgər üz qabıqları pisdirsə, əsəbləşirsiniz. Yüngülvari vərəqləyirinisiz, vəssalam. Kitabın sizə qəribə gələn adından başqa sizinlə heç bir əlaqəsi olmur. Elə deyil? Çünki tərcümə qeyri-mümkündür. Bir musiqi əsəri eyni notlardan istifadə edilməklə bütün dünyada ifa olunur, amma bir kitab, özü də mənim kitablarım, almanca ifa edilməlidir. Mənim orkestrimlə!

 

– Amma “Dünyanı düzəldən” pyesinizin gələcəkdə səhnəyə qoyulmasına qadağa qoydunuz, belə olanda mətnlərinizin taleyi ilə maraqlanmış sayılmırsınız? Eyni şey deyil?

– Xeyr, çünki o pyes konkret bir aktyor üçün yazılıb, onu oynayacaq yeganə adamın həmin aktyor olduğunu bilirdim, çünki həmin vaxt onun kimi yaşlı bir aktyor yox idi, buna görə də həmin pyes onun üçün yazılmışdı. Hannoverdə bir gədənin bu pyesi səhnəyə qoymağının heç bir mənası yoxdur, o heç nəyə oxşamayacaq. Başıma iş açmaqdan başqa heç nəyə yaramayacaqsa, bunu etməyin nə mənası var?!

 

– Xaricdə Avstriyadan daha ciddi qəbul olunmağınızı, xaricdə həqiqətən “oxunarkən” Avstriyada skandal yaradan adam kimi görülməyinizi necə izah edirsiniz?

– Çünki Avstriyadan kənarda, Roman və Slavyan dünyasında ədəbiyyata böyük maraq var. Ədəbiyyatın bizdə  olmayan bambaşqa bir yeri var. Bizdə ədəbiyyatın heç bir dəyəri yoxdur. Burda musiqiyə dəyər verilir, bundan başqa heç nəyin dəyəri yoxdur. Bu, həmişə belə olub. Küçədə birinə isti münasibət göstərəndə belə insanlar sizi ciddi qəbul etmir, bu kifayət edir ki, sizi təlxək yerinə qoysunlar. Belə bir adamın etdiklərinin heç bir dəyəri ola bilməz. Ailə həyatında da belədir də. Əgər siz o məlum uşaqcasına əyləncələri olan, tamamilə normal bir ailədə böyümüsünüzsə, həyatınızın axırına qədər insanlar sizə şarlatan olduğunuzu deyəcək, neynirsiniz edin, xeyri yoxdur,  deyəcəklər ki, zarafatdan başqa heç nə bilməyən oğlan ancaq nənəsinin bərbad yeməklərindən şikayət edir, uzağı bunu deyəcəklər. Bu, məzara qədər yaxanızdan əl çəkməz. Dövlət və ölkə üçün də eyni şey keçərlidir. Əgər istiqanlı bir insan kimi görünsəniz, işinizi bitdi. İnsanlar sizə kabare sənətçisi kimi davranacaq, vəssalam. Avstriyada ciddi olan hər şey kabareyə dönür. Sanballı olan nə varsa, gülüncləşir – avstriyalılar ciddiyətə ancaq bir zarafat kimi dözə bilirlər. Başqa ölkələrdə hələ də ciddiyyət var. Mən də ciddi adamam, amma həmişə yox, əks təqdirdə hamını dəliyə döndərərdim, bu da axmaqlıq olardı. Bu, belədir.

 

– Personajlarınız və siz adətən deyirsiniz ki, heç nə vecimə deyil; bu adama çox ümumiləşmiş entropiya kimi görünür, hamının hər şeyə universal biganəliyi kimi.

– Qətiyyən elə deyil, yaxşı bir şey etmək istəyirsiniz, gördüyünüz işdən ləzzət almaq istəyirsiniz, bir pianist kimi, o da hardansa başlamalıdır, üç not yoxlayır, sonra iyirmisini öyrənir, axırda hamısını öyrənir, sonra bütün həyatı boyu bu notları ideal şəkildə ifa etməyə çalışır. Onun ən böyük zövqü budur, bunun üçün yaşayır. Mən musiqiçinin notla etdiyini sözlərlə edirəm. Bu qədər sadədir. Başqa şeylə maraqlanmıram. Çünki içində yaşaya-yaşaya onsuz da dünyanı birtəhər öyrənirsiniz, qapını açıb çölə çıxan kimi dünya ilə üzbəüz qalırsınız. Bütün dünya ilə.Yuxarısı və aşağısı ilə, arxası və önüylə, çirkinliyi və gözəlliyi ilə, bu, son dərəcə təbiidir. Buna can atmağa ehtiyac yoxdur. Öz-özünə baş verir. Evdən çıxmasanız da proses eyni cür davam edir.

 

– Qüsursuzluq cəhdindən başqa bir şey yoxdur. Həmişə daha yaxşı olmaq istəyirsiniz.

– Dünyada heç nə üçün cəhd etməyə ehtiyac yoxdur, çünki onsuz da nə cürsə, hansısa yolla həmin istiqamətə sürüklənirsiniz. Çabalamaq, cəhd etmək də (streben) həmişə çox absurddur. Almancadakı “streber” (inək, yaltaq) kəlməsinin qorxunc mənası var. Cəhd etmək də bu cür dəhşətli şeydir. İstəsəniz də, istəməsiniz də, dünyanın sizi sürükləyən bir tərəfi var, cəhd etmək lazım deyil. Cəhd eləyəndə “streber” olursunuz. Artıq mənasını bilirsiniz, başqa bir dilə tərcüməsi çox çətindir.

 

– Problem deyil, nə olduğunu bilirəm.

– Siz bilirsiniz, amma, məncə, Fransadakı insanlar “streber”in nə olduğunu bilmirlər.  Deyəsən oralarda belə tiplər yoxdur.

 

– Bu qüsursuzluq axtarışı kitablarınızda xüsusi yer tutur.

– Bu, hər bir sənətin cazibəli tərəfidir. Hər cür sənət belədir, seçdiyin instrumenti daha yaxşı ifa etmək. İşin zövqü budur, bu zövqü heç kim ala bilmir, ya da heç kim sizi onu tərk etməyə razı sala bilməz. Əgər böyük pianistdirsə, o pianonun arxasına keçəndə oturduğu otağı toz-tozanaq etsəniz də, başına bir vedrə su töksəniz də, o çalmağa davam edəcək. Evi başına uçsa da, davam edəcək. Eyni şey yazmağa da aiddir.

 

– Belə çıxır ki, uğursuzluqla əlaqəli bir şeydir.

– Uğursuzluqla nə əlaqəsi var?

 

– Qüsursuzluq axtarışı.

– Axırda hər şey uğursuzluğa düçar olur, hər şey məzarda bitir. Əldən heç nə gəlmir. Ölüm hər şeyin üstündə hökm sürür və hər şey bitir. Xeyli adam 17-18 yaşında ölümə təslim olur. Bu günün gəncləri özlərini 12 yaşında ölümün qollarına atırlar və 14 yaşında ölürlər. Bir də 80-90 yaşına qədər mübarizə aparan tənha döyüşçülər var, onlar da ölür, amma heç olmasa uzun yaşayırlar. Həyat gözəl və əyləncəli olduğu üçün kefləri uzun çəkir. Erkən ölənlər daha az əylənir, adam onlar üçün üzülür. Çünki hələ həyatı tanımamış olurlar, çünki həyat həm də uzun yaşamaq deməkdir, bütün dəhşəti ilə birgə.

 

–  Bu dəhşətin tərkibində erotizm və sevgi də varmı?

– Erotizmin nə olduğunu hamı bilir. Bu barədə danışmağa lüzum yoxdur. Hərənin özünə görə bir erotika anlayışı var.

 

–  Kitablarınızı oxuyanda, adama elə gəlir ki, erotizm sahəsində də heç bir ümid görmürsünüz.

– Axmaq sualdır, çünki heç nə erotizm olmadan yaşaya bilməz, böcəklər belə, onların da buna ehtiyacı var. Di gəl ki, əgər sizin büsbütün ibtidai erotika anlayışınız varsa, şübhəsiz ki, bu yaxşı deyil, çünki mən həmişə ibtiadi olanın o tayına keçməyə diqqət göstərirəm.

 

– Bacı sevgisi kontekstində erotizmin ötəsinə keçməyə çalışdığınızı deyə bilərik mi?

– Heç nə etməyə çalışmıram. Hamısı cəfəngiyyatdır. Bacıya da, məşuqəyə də ehtiyacım yoxdur. Bunların hamısı sizin içinizdədir, istəyəndə istifadə edirsiniz. Bir şey barəsində birbaşa danışılmırsa, insanlar inanır ki, o şey orda yoxdur, amma bu cəfəngdir. Hardasa çarpayısında yatan, dediyiniz bu sevgidən məhrum qalan 80 yaşındakı bir kişinin belə cinsi həyatı var. Onunku ibtidai olandan daha heyrətamiz cinsi mövcudluqdur. Ondansa bir köpəyin cütləşməsinə baxıb güclənərəm, bu, daha yaxşıdır.

 

– Nə cür intellektual hədəfləriniz…

– Bu sualların heç birinin cavabı yoxdur, çünki heç kim özünə bu cür suallar vermir. İnsanların hədəfləri olmur. Cavanlar 23 yaşına qədər bu tələyə düşə bilər. Yarım əsr yaşamış adamın hədəfləri ola bilməz, çünki varacağı yer yoxdur.

 

– Sizi həmişə dağlarda yaşayan bir münzəvi kimi təqdim etdilər, kənd adamı kimi.

– Neyləmək olar ki. Sizə bir ad qoyurlar, “Tomas Bernhard” olursunuz, sonra da həyatınızın axırına qədər o ad yapışıb üstünüzdə qalır. Meşədə gəzintiyə çıxanda kimsə fotonuzu çəkirsə, sonrakı 80 il boyunca meşədə gəzən adam olursunuz. Bu mövzuda deyiləsi başqa sözüm yoxdur.

 

– … Və sonra qəfildən bu Vyana kafesi kimi urbanistik bir yerdə görünürsüz.

– Şəhərli olmaq daxili məsələdir. Sonradan olmaq mümkün deyil. Xeyr, axmaq qənaətlərdən başqa bir şey yoxdur, amma bəşəriyyət həmişə axmaq qənaətlərin içində olub, bundan qaçmaq mümkün deyil. Axmaqlığın dərmanı yoxdur. Həqiqət budur.

(…)

– Yaşayan digər yazıçılarla qəsdən məsafə saxlayırsınız?

– Xeyr, qəsdən deyil. Təbii şəkildə alınır. Marağın olmadığı yerdə rəğbət də olmaz.

 

– Kanettiyə, ya da Handkeyə etdiyiniz kimi, bəzən onları təhqir də edirsiniz.

– Heç kimi təhqir etməmişəm. Cəfəngiyyatdır. Az qala bütün yazıçılar opportunistdir. Özlərini ya sağçılarla, ya da solçularla əlaqələndirirlər, orda-burda ofislərə təşrif buyururlar, həyatlarını belə qazanırlar. Bu da yaxşı deyil, bunları niyə deməməliyəm ki.. Bəziləri öz xəstəlikləri və ölümləri içində işləyir, mükafatlar qazanır, bəziləri sülh naminə ortalıqda gəzir, bunlar əsasən axmaq və mənasız adamlardı, burda nə var ki?

 

– Avstriyalı olmayanlar gözündə bunlar qəribədir, Fransada sizi Handkeylə eyni ranqda görürlər.

– O fikir dəyişəcək. Təzə yanaşma gələcək. Bu cür vərdişlər illər boyu davam edir. Bunları yox etmək mümkün deyil. Bugün bir qəzeti açan kimi qabağınıza Tomas Mann haqda şeylər çıxır, 30 ildir ölüb, bezmədən eyni şeyləri yazırlar, dözülməzdir. Özü də Mannın xırda burjua oxucuları üçün yazan bərbad və səthi burjua yazıçısı olsa da, yazırlar. Bu təkcə kiçik burjualara maraqlı gəlir, onun yazdığı mühiti, Mannın yazdıqları səthi və axmaq şeylərdi: harasa səyahət edən skripaç bir professor, ya da Lübekdən bir ailə, nə gözəlmiş! Tomas Mann siyasi məsələlər haqda bir yığın zibil yazıb. Çünki kiçik alman burjuası idi, acgöz arvadı ilə birlikdə. Bunlar tipik alman yazıçısının kombinasiyalarıdır. Arxa planda həmişə bir qadın var, Mann, ya da Zuckmayer olsun, fərqi yoxdur, bu kombinasiyalar həmişə bu cür tiplərin axmaq heykəltaraşlıq sərgilərində və körpü açılışarında bir nazirlə yan-yana oturmasına imkan yaradır. Yazıçının durmalı olduğu yer oradır ki? Bunlar həmişə dövlət və iqtidarla razılığa gələn insanlardı, axırda da onlarla dirsək dirsəyə otururlar. Tipik almandilli yazıçılardı. Uzun saç dəbdədirsə, saçlarını uzadır, qısa saç dəbdədirsə, saçlarını kəsdirirlər. Hökümət solçudursa sola, sağçıdırsa sağa sürüşürlər, həmişə belədirlər. Bunlar xaraktersiz insanlardır. Bircə cavan ölənlər belə deyil.  On səkkiz, ya da iyirmi dörd yaşında ölüblərsə, o yaşlarda xarakter sahibi olmaq çox da çətin deyil, xarakter sahibi olmaq sonralar daha çox çətinləşir. Adam zəifləyir. İyirmi beş yaşdan cavan olanda, heç kimin köhnə bir şalvardan başqa heç nəyə ehtiyacı olmadığı yaşlarda, ayaqyalın gəzib bir qədəh şərabla bir yudum suyla kifayətləndiyi yaşlarda, xarakter sahibi olmaq çətin məsələ deyil. Amma sonraları… Heç birinin xarakteri qalmır. Qırx yaşına çatanda hərəsi bir siyasi partiyaya üzv olur, topdan iflic olurlar.  Səhər içdikləri qəhvənin pulunu dövlət ödəyir. Yatdıqları çarpayılar, getdikləri tətillər, bunların hamısı dövlət tərəfindən ödənir. Özlərinə aid heç nələri qalmır.

(…)

– Tənqidçilər bəzən sizi insan növünə nifrət bəsləyən anti-maarifçi müəllif kimi görürlər.

– Bunu yazan adamlara baxın. Ancaq bayağılar, primitiv və zövqsüz axmaqlardı, təsvir etdikləri və oxuduqları şey barəsində ilkin fikirlərdən bixəbərdilər. Nə ilə məşğul olduqlarının fərqində deyillər. İsti olur, pencəklərini çıxarırlar, gonbul göbəkləri və kəmərləri ilə tərləyərək boş-boş otururlar, tamamilə bayağılıq, dayanmadan içirlər, sonra kütləvi şəkildə qardaşlaşırlar. Bunlar biabırçı bir qaraguruhdur. Veclərinə də deyil ki, onlar haqqında nə deyirlər. İstər Almaniyada, istərsə də… düzü, başqa yerdə inanmıram belə insanlar ola.

(…)

– Təşəkkür edirəm.

– Nə? Hamı ölənə qədər yaşayır. Həmin vaxt gələnə qədər çox şey baş verir. Amma bu çox adamı maraqlandırmır, ən çox bu həyatı yaşayan adamları. Sözün düzü, hər insan başqalarının həyatı ilə maraqlansa da, əslində təkcə özüylə maraqlanır. Hər şey dolayı yolla təmannalıdır. Hər yerdə eyni şeydir, nə olur-olsun, uşaq koloniyalarında, Saheldə, Nikaraquada aclıqdır. Mister Ortega da Mister Reyqan kimi özünə sərf eləyən bir teatr pyesi göstərir, hara baxırsız-baxın eyni şeydir. İnsanlar təkcə özlərinə sərf eləyən və onlara xeyri olacağını düşündükləri şeyləri edirlər. Rahibə də olsan, keşiş də olsan, ağlındakı şey budur, başqa şansın yoxdur. Əslində bir keşiş kimi xidmət etmək istəyirsənsə, bax, bu səni xüsusilə qorxunc və mizantrop edir. Belə olduğunu inanıram. İmanla. Təbir caizdirsə…

 

Tərcümə: Qismət